artemdragunov: (Default)
[personal profile] artemdragunov
Френдов и даже друзей, которые невнимательно читают посты и комментрируют их - буду атататить.
Читать можно, комментировать тоже.
Нельзя комментировать не читая, или читая невнимательно:)))

Брякнувших нечто - считаю чудаками, если это разовое или редкое.
Брякающих нечто регулярно  - считаю чудаками, но уже с немного другими буквами...


Меднэ?



Поэтому поясняю:

Я не считаю, что тот, кто работает на государство должен платить налоги и т.д.
Это глупость - начислять, потом отчислять, потом считать... Нафига?
Брать налоги с пенсий, пособий, или любых выплат государством - бред и лишняя бюрократическая поебень.
Тоже и про госпредприятия и т.д...
Я вообще не считаю, что государство должно быть капиталистом и что-то там обязательно зарабатывать.
Это путь Паразита.
Государство  -это наёмный менеджер. Его задача -  рационализация действий, координация всякого. Обеспечение условий, унификация, стандартизация, метрология, логистика и т.п.

Налоги можно брать только с частных предпринимателей и т.д. И то только один.
Включающий в себя всё - и страховки и медицину и соцзащиту и т.д... 50/50.
Посадил что-то, изготовил что-то, продал, получил прибыль? С неё половина в пользу общества.
Если человек не работает на государство или общество, не работает как частник, не получает прибыль и не зарабатывает - то он должен как то обосновать своё такое положение.
И если оно обосновано - человек получит помощь. Если нет -  нахуй из такого общества. За Купол. Пусть живёт сам и как хочет.

Что тут драконовского, блядь?  Развели хипстеризм - вот и плачем сегодня.

Теперь пример. Поиграем в ферму.

У нас деревня. Одна на всей планете, вокруг -  нежилое и динозавры, деревня под куполом.
В ней живём мы, посетители этого блога.
Один молочник - делает молоко.
Второй булочник - печёт булки.
Пару фермеров - растят корма, овощи, фрукты, зерно и т.д...
Пару строителей - умеют строить дома.
Пара людей делает стройматериалы, камни, глины, цемент, бетон и т.д..
Пара кузнецов, ещё пара техников.
Есть сантехник, электрик, дорожный мастер, всего по немного.
Всех столько, что деревня может быть самодостаточной.
Всё производит, всё имеется.
По вечерам мы все, всей деревней, делаем детей, каждый у себя в уютном домике с уютной подругой жизни.
Или ходим в кино, или на танцы. Утром и днём работаем, созидаем, создаём комфорт.
Наша задача - жить, лелеять себя и природу, не наносить вред миру, но процветать.
Для этого у нас есть пара учёных, которые изучают, предлагают решения.

Задача государства, выбираемого на Вече  -координировать это всё.
Деньги, не первых порах -  призваны заменить натуральный обмен. И только. Да и то. Их время прошло.
Если бы бюджет деревни был скажем сколько то денег, то мы, как государство, платили бы зарплаты всем, кто работает на  государство.
Зачем тогда брать какие то налоги, усложняя и создавая среду под Паразита?
Проблема в том, что они сами, деньги,  становятся товаром и объектом спекуляции.
А места их эмиссии - злачными местами, объектом торга и т.д.

Поэтому, имеет смысл исключить это.

Вот как это сделать -  первый вопрос и предмет беседы и дискуссий в этом блоге.
И не надо хисптерских подъёбок, а то так подъебну, три года обида не слезет....
Я умею, спросите Вову Мальцева.
Кстати. Как он там? А как Ната? Живут? Борщ едят? Всё хорошо? Безвизом пользуются?




_----------

Date: 15/06/2017 10:00 (UTC)
From: [identity profile] salenta.livejournal.com
Деньги - очень опасный инструмент. В принципе они призваны быть эквивалентом энергии. Но это в реале сейчас не так. Они перестали быть этим эквивалентом. Сталевар тратит энергии больше, чем паразит, а денег у сталевара меньше.

Date: 15/06/2017 10:05 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Нееа, ты не прав. Комментарий может быть вызван ассоциацией. К примеру читаешь чо то, от прочитанного появляется мысль которой желаешь поделиться.
Но есть троллинг. И это разные вещи.

-Задача государства, выбираемого на Вече -координировать это всё.
Государство это сообщество людей объединившиеся на определенной территории для совместного проживания и защиты. То что ты имеешь ввиду не государство а структура управления госимуществом.
Edited Date: 15/06/2017 10:07 (UTC)

Date: 15/06/2017 10:12 (UTC)
From: [identity profile] artemdragunov.livejournal.com
Государство - это не сообщество, а именно структура управления.
Сообщество - это народ.

Date: 15/06/2017 10:17 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Я знаю определение паразитов подменяющих понятия. Я руководствуюсь этимологией и здравым смыслом, и вбросы госдепа стараюсь игнорировать!!!
Читай Платона "Государство".
Народ это то что народилось от одного предка. Народов на земле 4. Белый, Желтый, Красный, Черный.
Народность это то что народилось от потомка предка и отделилось от Рода для отдельного проживания. Их великое множество!!!
Общество это объединение людей в государстве (общество книголюбов, общество алкоголиков и т.д.)
Edited Date: 15/06/2017 10:19 (UTC)

Date: 15/06/2017 11:23 (UTC)
From: [identity profile] artemdragunov.livejournal.com
Ну это уже софистика и риторика, демагогия и т.д.
Мы с тобой или должны говорить конкретно, по сути или уходить в дебри философий.
Платон - это клёво, но есть конкретика, в наши дни и наше время. И реально поставленные задачи.

Date: 15/06/2017 11:31 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Давай коротко. Ты привел навязанное клише. Я факт из истории подкрепленный логикой и здравым смыслом. Желаешь упереться в клише? Твое право!!!

Date: 15/06/2017 11:40 (UTC)
From: [identity profile] artemdragunov.livejournal.com
Да нет. Не клише. Просто есть конкретика, а есть обобщённое.

Date: 15/06/2017 19:24 (UTC)
From: [identity profile] pinkfloydes.livejournal.com
Не конкретика и обобщённое, а работа и пиздобольство. Мне Платон при строительстве 8 домов на 3-х дачах ни разу не пригодился, а вот сопромат и тригонометрия - регулярно.

Date: 15/06/2017 10:06 (UTC)
From: [identity profile] elenapet27.livejournal.com
Читала лет 10 назад фантастический рассказ, не помню автора, там это всё описано: городок без товарно-денежных отношений, прямой обмен услугами и товарами, называлось это ОБами.

Date: 15/06/2017 10:22 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Это годится для изолированного самодостаточного поселения. А в стране имеющей товарные отношения с окружающими странами (которые используют деньги) пользование деньгами является необходимостью!!! Другое дело сделать этот институт разумным!!!

Date: 15/06/2017 10:52 (UTC)
From: [identity profile] elenapet27.livejournal.com
Именно поэтому рассказ очень симпатичный, но фантастический. )
В идеале - весь мир должен быть одной страной, но это тоже утопия, к сожалению, жадность и пороки человечьи не дадут этому состояться.

Date: 15/06/2017 10:56 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Дело не в этом. Дело в том что на каждой земле (планете по басурмански - план это!!!) один народ. А на нашей земле 4 народа с разных земель. Они никогда не "уживутся". Здесь на земле происходит воспитание. Ну типа учебки. Слаживание. Кто перевоспитался, отсеивается, кто нет, тот продолжает, пока не перевоспитается.

Date: 15/06/2017 11:21 (UTC)
From: [identity profile] artemdragunov.livejournal.com
Ты же сам отвечаешь на свои вопросы.
Товарные отношения.
А нужны ли они всегда и везде? И во всём?
Не в этом ли подлянка глобализации, что она вводит товарные отношения, подменяя ими самодостаточность и логическое?

Date: 15/06/2017 11:29 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Нет не в этом. Что такое глобализация? Это естественный процесс капиталистической- криминальной системы. Капитал имеет цель захватить все рынки.
К чему стремится "бизнесмен"? К расширению бизнеса!!! Расширение это и есть микро глобализация.
К чему стремится криминал? "Подмять" под себя бизнес и конкурентов.
Товарные отношения были правильными на т.н. Ярмарках, излишки менялись. Каким бы ты ни был самодостаточным а в разных территориях свои обычаи и способы, и ты не в состоянии (да и нет такой уж надобности) производить все возможное. Обычно производят необходимое.

Date: 15/06/2017 11:42 (UTC)
From: [identity profile] artemdragunov.livejournal.com
Понятно. Теперь давая по конкретике.
Поставлен вопрос, у нас деревня и надо создать новые отношения, новые товарные отношения и т.д.
Но натуральный обмен - невозможен, слишком большая деревня и логистика не подходит.

Date: 15/06/2017 11:45 (UTC)
From: [identity profile] zero43.livejournal.com
Создать кто?!!! Если общество то это просто. Устанавливаешь (естественно совет компетентных лиц) что необходимо, составляешь план, определяешь исполнителей и трудишься!!!

Date: 15/06/2017 10:28 (UTC)
From: [identity profile] shine-define.livejournal.com
ну не ново же
то, что ты описал )))
по этому принципу и живут люди
в израильских кибуцах и по сей день

я же говорю )))
давай к нам...

Date: 15/06/2017 11:21 (UTC)
From: [identity profile] artemdragunov.livejournal.com
Я и не говорю, что я открываю Америку:)))
И про кибуцы тоже знаю немного.

Date: 15/06/2017 11:41 (UTC)
From: [identity profile] shine-define.livejournal.com
так не зря же зову... )))
бери жену, девочек
и к нам на отдых
и обмен опытом )))

у меня и комната свободная есть )))
а если младший на выходные
из армии не приедет
так и все две )))

Date: 15/06/2017 11:51 (UTC)
From: [identity profile] andrenapoli.livejournal.com
Идеальные системы возможны только в идеальных условиях.
Социально-экономические отношения общества могут быть основаны или на силовом подчинении, или на вере.
Вера с стиле Павки Корчагина, со своими святыми книгами, пантеоном святых и мучеников, поклонение духу Труда и жертвенностью во имя процветания общества. Ну и со своей инквизицией, куда ж без неё..

Date: 15/06/2017 13:04 (UTC)
From: [identity profile] Олег Ксенофонтов (from livejournal.com)
AI и BigData в помощь? )))

Date: 15/06/2017 14:49 (UTC)
From: [identity profile] elena myasnova (from livejournal.com)
https://ubuntuplanet.org/
https://www.youtube.com/watch?v=ouHdqK5VzLY

Date: 15/06/2017 14:59 (UTC)
From: [identity profile] razmysl.livejournal.com
Общины старообрядцев: жизнеспособная, проверенная столетиями модель справедливого жития-бытия.

Date: 15/06/2017 15:19 (UTC)
From: [identity profile] Познай Себя (from livejournal.com)
http://bytdobru.info/statya/4210-alternativnye-denezhnye-sistemy

Date: 15/06/2017 15:27 (UTC)
From: [identity profile] Познай Себя (from livejournal.com)
Недостаточно лишить деньги способности приносить прибыль за счёт процентов, их необходимо обложить процентами! Иными словами, за пользование деньгами должна взиматься плата: «Только деньги, которые устаревают, подобно газетам, гниют, как картофель, ржавеют, как железо, и улетучиваются, как эфир, способны стать достойным инструментом для обмена картофеля, газет, железа и эфира. Поскольку только такие деньги покупатели и продавцы не станут предпочитать самому товару. И тогда мы станем расставаться с товарами ради денег лишь потому, что деньги нам нужны в качестве средства обмена, а не потому, что мы ожидаем преимуществ от обладания самими деньгами».

Date: 15/06/2017 16:26 (UTC)
From: [identity profile] svetasta.livejournal.com
ты афигел 50 процентов брать?чем ты отличаешься от них?нахер твоя деревня

Date: 15/06/2017 19:29 (UTC)
From: [identity profile] pinkfloydes.livejournal.com
10% с прибыли государству будет достаточно. Тогда меня и проверять не нужно - сам честно заплачу, а всю систему проверок и контроля финансов разогнать, как паразитарную.

Date: 15/06/2017 20:20 (UTC)
From: [identity profile] sergs-inf.livejournal.com
А я готов 50 от прибыли отслюнявить, но с одним условием - я более ни за хуй не беспокоюсь, зная что если мне что-то понадобится, государство это мне даст.

Date: 15/06/2017 20:43 (UTC)
From: [identity profile] svetasta.livejournal.com
теоретически.
берем поле картошки.
предположим 10 полей в деревне,то есть,10 дворов. по два на каждом поле рабботает человека.
20 человек в деревне живет.итого.
если один выходит работать типа руководителем,то уже минус пол поля.
еще два вышли на охрану. минус поле.
еще один вышел лечить.минус пол поля.
еще один вышел учить.минус пол поля.
еще один вышел петь.минус пол поля.
еще один вышел танцевать.
и так далее.
остается один человек на 10 полей...вопрос-как он может прокормить всех?и тогда создали технику и деньги. таким образом тот,.кто владел техникой мог накормить кучу не производящих еду. но взамен ему те давали деньги. так?то есть ,на выходе,,тот,кто кормит всех этих,должен быть богаче их в 10 раз,А никак не наоборот.
Edited Date: 15/06/2017 20:44 (UTC)

Date: 15/06/2017 19:54 (UTC)
From: [identity profile] Познай Себя (from livejournal.com)
Десятину не зря в свое время придумали.
10%-это единственно верный размер налогов, при котором нет смысла налоги не платить.
При 50%-от налогов будут уклоняться (т.к. вполне закономерно будут считать несправедливым такое распределение прибыли, ибо от государства тогда нужно соответственно получать в виде бесплатных услуг, что невозможно, ибо государство всегда больше тратит на тех, кто не работает/работает плохо, т.к. таковых в обществе большинство) и придется держать толпу тех, кто их будет проверять/собирать (то бишь тех же паразитов). И с теми, кто налоги контролирует/взимает можно либо "договориться" как сейчас, либо они будут а-ля расстрельные тройки НКВД, как в СССР-и тот, и тот путь уже проходился и ведет в никуда.
Поэтому идиотизм-изначально строить систему, которая одних провоцирует на уклонение от налогов, а других на паразитизм при их контроле/взимании.

Date: 15/06/2017 20:48 (UTC)
From: [identity profile] svetasta.livejournal.com
это называется семеро с ложкой,один с сошкой.

Date: 15/06/2017 20:19 (UTC)
From: [identity profile] sergs-inf.livejournal.com
>>>>>>>

Теперь пример. Поиграем в ферму.

У нас деревня. Одна на всей планете, вокруг - нежилое и динозавры, деревня под куполом.
В ней живём мы, посетители этого блога.
Один молочник - делает молоко.
Второй булочник - печёт булки.
Пару фермеров - растят корма, овощи, фрукты, зерно и т.д...
Пару строителей - умеют строить дома.
Пара людей делает стройматериалы, камни, глины, цемент, бетон и т.д..
Пара кузнецов, ещё пара техников.
Есть сантехник, электрик, дорожный мастер, всего по немного.
Всех столько, что деревня может быть самодостаточной.
Всё производит, всё имеется.
По вечерам мы все, всей деревней, делаем детей, каждый у себя в уютном домике с уютной подругой жизни.
Или ходим в кино, или на танцы. Утром и днём работаем, созидаем, создаём комфорт.
Наша задача - жить, лелеять себя и природу, не наносить вред миру, но процветать.
Для этого у нас есть пара учёных, которые изучают, предлагают решения.



Айн Ренд. Атлант расправил крылья. Там ведь такой идеальный мир и описан, куда всех ключевых Рагнар Даннешильд повыдергивал. Мир по факту получился идеальный, но есть одна проблема- для этого уютного идеального мира не нужна большая часть населения планеты. Она в него тупо не вписывается...

Date: 15/06/2017 20:49 (UTC)
From: [identity profile] svetasta.livejournal.com
какая именно часть не нужна?
может кто то уже решил какая...

Date: 16/06/2017 05:30 (UTC)
From: [identity profile] Сергей Пицунда (from livejournal.com)
ЭТО ТИП ОБЩЕСТВА НАШИХ ПРЕДКОВ..

Date: 16/06/2017 11:59 (UTC)
From: [identity profile] razmysl.livejournal.com
+.

Видимо есть некоторый закон КОЛИЧЕСТВА людей. Например, можно запросто представить себе одинокого Святого отшельника, вообразить добрую общину-деревню с 10-ок дворов. Можно представить даже монастырь или добрую секту с парой тысяч приличных работящих человек.

Но, вообразить десятитысячный уездный городишко добропорядочных граждан - уже не могу. Количественно где-то между 2 и 10 тысячами человек лежит та граница, при которой злые нехорошие люди уже весьма существенно портят "идиллию".

Кстати, эта же проблема касается и таких организаций, как партия или церковь. На низовых уровнях зачастую нормальные люди. Но на какой-то совершенно КОНКРЕТНОЙ, не описанной в обществоведении цифре, иерархи-рулевые отрываются от народа и с позитивно-организующей функции переключаются на деструктивно-разрушающую.

Особо - не спец по социальному, но интуитивно ощущается именно так. Так что, братцы, деревенька должна быть тысячи на 3 человек - примерно 700 домов - не больше. Из расчета 4 дома на 1Га получим квадрат жилой застройки примерно 1,4 х 1,4 км с учетом инфраструктурных объектов, примерно, 2х2 км - нормально, из конца в конец по диагонали 2,8 км - полчаса пешком.

При большем количестве людей, непременно, заведется критическое число бездельников, смутьянов и жуликов;)

Если бы кто-то хотел такое реализовать в РФ - реально(!) - берем бесплатные гектары на вечной мерзлоте - и вперед, на ПМЖ в идиллию...

Date: 16/06/2017 01:47 (UTC)
From: [identity profile] patriot221.livejournal.com
Как это сделать? При нынешней системе ценностей - никак. Внешний мир отражает внутренний, и что бы его изменить, надо полностью изменить мировоззрение и систему ценностей. Измените причину, изменится и следствие. Если наоборот, то это бесполезно.

Date: 16/06/2017 07:53 (UTC)
From: [identity profile] porocenok.livejournal.com
На мой взгляд (а ведь у нас у всех своё мнение в силу возможностей серых кеточек, уж извини):
такие отношения возможно очень быстро создать внутри большого семейного клана (собственно да, раньше в деревнях так и было).
Но чёткая разграниченная деятельность там не была - всегда все всем "подсабливали". И в поле выходили - да, большинством.
Когда речь идёт не о группе людей с схожими взглядами-идеями - то тут всё гораздо сложнее.

Человек по природе своей граничит на своё-чужое и в группу "пускает" по какой-то идее-принципу.
То есть изначально должна быть Идея-объединитель (ну и к ней - устав, доктрины и проч.) и деньги или их заменитель - в данном случае не первый пункт.

Потом. Должны быть чёткие инструкции по работе с чем-то, нормативы - это хорошо было в Советском Союзе и сейчас в Германии. Это так сказать крепёж и возможность управлять-координировать. Собственно на это должно быть "вече" для обсуждений. Должны быть просчитаны норма-часы, чёткие инструкции по тому - как, что, зачем и для чего. Очень важно при этом - какая техника используется - в ручную или что-то более существенно продвинутое - это очень важный пункт.
Опять-таки, немаловажно - как деревня будет сообщаться и реагировать на внешний мир.
Всё-таки деревня - не государство и схему на государство-континет уже не нацепишь - порвётся. Очень примитивный пример - компаний, которые работали распрекрасно в малом составе и начинают трещать по швам при разрастании. Это к тому что даже если схема будет отлично работать в деревне - для более крупного объекта полететь всё может нафиг.

Ну а по поводу если все-таки "пока" что-то вроде денег - есть (если ещё не загнулось) в тырнете сообщество, где люди за баллы делают что-то. Условно всему начисляются баллы или пункты. Сделал то-то - зачисленно столько баллов. Потом эти баллы можно "обменять" на что-то иное, не обязательно вещественное, на услугу тоже (при этом дубли-записи-картотеки должны быть минимум в трёх экземплярах, во избежании, так сказать). Такое и в фантастическом было. Вопрос - что при этом делать с временно неработающими - больными и младенцами...

В общем хорошо отлаженный механизм-деревня - это со стороны всё легко, за этим стоит огромная многочасовая работа по проектированию и отлаживанию.

Date: 16/06/2017 10:15 (UTC)
From: [identity profile] Познай Себя (from livejournal.com)
Уставы/доктрины/нормативы/инструкции/нормо-часы-история все так же учит только тому, что она ничему не учит.
Если человек в поле/на заводе работать не хочет-никто и никак его не заставит, т.к. в такой системе над каждым таким "работником" придется ставить надсмотрщика, т.е. паразита, и по итогу-одни думают только о том, как уйти от этого, а вторые как их заставить, и этот внутренний конфликт в системе ее же по итогу уничтожает. Не просто так отказались от прямого рабства, заменив его косвенным (через оплату труда и мотивацию к потреблению), т.к. не эффективно оно.
Про создание каких-то единых отношений внутри сколь-либо значимых групп людей-это вообще утопия 100 уровня, впрочем, история ее тоже неоднократно видела и тоже ничему не учит.
Система, претендующая на жизнеспособность должна быть:
- простой
- имеющей единую идею-развития индивидуумов в гармонии со средой обитания
- не ограничивающей свободу индивидуума в рамках того, что не вредит другим членам общества
- поощряющей принесение пользы обществу и упреждающей возникновение и развитие паразитизма

Date: 17/06/2017 07:39 (UTC)
From: [identity profile] porocenok.livejournal.com
Если будет грамотная мотивация - ленивый заработает, поверьте. У каждого свой ключик. А уж как Вы его назовёте - доктрина, мотивация, идея - это всё-равно.
Главное не перегнуть палку и не скатиться в диктатуру (блин... а может это благо?)

"Система должна быть" - Вы просто подтвердили мои слова под другим соусом.
Но всё простое-гениальное со стороны (ещё раз) - это чётко продуманная-просчитанная кем-то конструкция.

Кто её создаст? Ещё никто здесь конкретики не предложил и не смог что-то путное прописать.
Опять-таки, если вставить в тёмино условие, что это семья-деревня - всё может заработать (как раньше в деревнях работало) и особых усилий не будет, только чёткая иерархия и диктатура старших. Но нам-то нужно больше, не так ли?

пысы - тут ниже оставили...почитаем...
Edited Date: 17/06/2017 07:42 (UTC)

Date: 16/06/2017 22:07 (UTC)
From: [identity profile] alenaberezhnaya.livejournal.com
Система управления Чартаева, проверено на практике, но повсеместно не внедрено.
" Как известно, основное условие свободы человека в обществе - экономическая независимость. Но ни в условиях свободной рыночной экономики, ни в условиях бывшей административно-командной системы управления - двух системах, основанных на крайностях и противостоящих друг другу, нет места ни свободе, ни независимости. При рыночной экономике личность человека обесценивается, в административно-командных условиях управления подавляется его инициатива. Оба подхода приводят в итоге к порабощению человека. Модель М.Чартаева предусматривает условия для такой деятельности, в которой личный интерес совершенно сливается с интересом общества."
http://chartaev.narod.ru/sevako_ideya.htm

Date: 17/06/2017 22:24 (UTC)
From: [identity profile] selena-hyde.livejournal.com
Государство - это управляющая компания.

Profile

artemdragunov: (Default)
artemdragunov

June 2017

M T W T F S S
    1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 2930  

Tags

Page generated 22/07/2017 20:41