Прояснение позиции по Грузии..

[artemdragunov]

Меня многое связывает с этой прекрасной страной и её народом. Я до сих пор поддерживаю Михаила Саакашвили и его курс на евроинтеграцию, так как считаю это единственно возможным и реальным путём к демократии и построению цивилизованного общества. Но ряд ошибок грузинское руководство всё же допустило. Не буду рассусоливать по поводу прошлых, но то, что случилось вчера - была грандиозная, и очень глупая ошибка, объясню почему.

Если бы неделю назад грузинское руководство приняло решение о строительстве парламентского комплекса ВКЛЮЧАЮЩЕГО  в себя мемориал воинов, церковь, мечеть и синагогу, и всё это завязало бы в единый узел - то вызвало бы уважение всех людей, и ярую ненависть врагов, которая бы этих врагов ослабила бы.
Даже если бы потом его и снесли, или перенесли, но сама информация, первоначальная о том, что комплекс - часть парламентского комплекса - была бы приоритетной и такого раздува событий не случилось бы.
Но с точностью наоборот, грузинское руководство совершило то, что не вызвало уважения НИ У ОДНОГО  человека, и мало того - спровоцировало информационный пузырь, который будет расти и мешать дальнейшим событиям в течении долгого времени. Кровь ребёнка не даст морального спокойствия тем, кто будет заседать в будущем здании. Взрыв мемориала в Кутаиси я сравниваю с тупым решением российских властей строить небоскрёб на Охте. Ему нет логического объяснения. Я прекрасно знаю и этот комплекс и этот город и территорию вокруг. Там было достаточно места, чтобы выстроить новый пентагон. Но власти страны почему то пошли на самый нелогичный и самый трудозатратный вариант. Объяснения у меня нет. Я просто не понимаю зачем и почему. Ни один аргумент моих грузинских друзей я не принимаю и даже не могу считать их аргументами.
То что сносятся аналогичные памятнике где-то в России - не причина и не аргумент делать тоже самое  у себя в стране. Всё остальное - не объясняется и не документируется.
Я понимаю, что грузины хотят и должны строить свой дом сами, но до тех пор пока они присутствуют в нашем информационном пространстве, а мы в их ( а это будет всегда, по вполне понятным причинам), до тех пор надо и нужно учитывать определённые реальности. Поэтому вполне по детски и несерьёзно выглядят попытки моих грузинских друзей отмазаться тем, что такие мемориалы уничтожаются и в России. Да  - они тут уничтожаются. Но зачем пытаться обелить свою ошибку обосновывая её ошибками других?
Саакашвили этим взрывом - совершил глупую, дурацкую ошибку. Такую же глупую, как включённая камера перед интервью. Это надо спокойно признать и постараться её исправить. То, что ошибка совершена - признал сам Саакашвили, уволив губернатора и целый ряд голов. Поэтому давайте не будем атаковать друг друга  компроматом, а сядем и задумаемся над тем, чтобы в будущем таких ошибок не было, ни тут, ни там.

С Уважением к моим друзьям и вашей стране,
Артём Драгунов.

Comments

[andreychulkov.livejournal.com]

А почему он, т.е. памятник должен там стоять?

[artemdragunov.livejournal.com]

Почему они там - это дело совсем другого разговора. Хотя они там воздвигнуты по праву.
Я вообще противник переноса памятников, а тем более их уничтожения. Я допускаю перенос только после решения суда или референдума, и то обусловленного реальной необходимостью.

Не надо ходить в чужой дом и наводить там сваи порядки

[andreychulkov.livejournal.com]

По какому праву они там, эти метки? При чем здесь Россия в чужой стране?
Кстати, ищу и не найду, историю создания этого монумента, кто, когда, какую премию получили за создание, кто автор?
Так что бросте, все мы знаем, что стоят эти монументы.

Решил вернуться к теме

[andreychulkov.livejournal.com]

Почему молчит "общественность"?
Ах, конечно, Грузия маленькая страна, да еще христиане. А вы давайте на узбеков накатите.
Слабо? То-то.
http://andreychulkov.livejournal.com/113589.html

[didebuli.livejournal.com]

Артем, здравствуйте.
То, что произошло, действительно вина наших местных чиновников. И решение, скорее всего, было неправильным. Не думаю, что там сейчас с охотой будут строить здание парламента. Но делать из этого очередной повод наезда на нашу страну просто неправильно. Уже в инете пошла дезинформация, что якобы погибли протестующие. и это делают русские СМИ. Никто тут не посягается на историю. Была ВОВ и были погибщие военные. в том числе естественно и грузины.
Произошла трагедия. Погибли мать и дочка.
Политике сегодня тут не место. Особенно международной политике.
Кстати, в Чиатура тоже стоит огромный монумент. Ну слишком ужастный на вид. И совершенно не вписывается в панораму. Я лично была бы ЗА перенос этого монумента где-то в другое место. Допустим в какой-то парк. А он стоит окруженный жилыми корпусами. И если примут решение о переносе, буду только ЗА.

[artemdragunov.livejournal.com]

Согласен с вами.
Решение, которые могут вызвать общественный резонанс - а такие решение вызывают такой резонанс, должны вдвойне продумываться и просчитываться на годы вперёд.
Если провести городской референдум и большинство выскажется за - то выделяются средства, и начинается не только перенос, а одновременно с ним закладка нового мемориала, куда и будет переносится.
Ещё лучше - выделить для этих целей мемориальные места по всей стране и переносить захоронения туда со всеми почестями. Но делается это с предварительным гласным оповещением, продуманной схемой, а не через попу...

[didebuli.livejournal.com]

Да. Вы правы.
Вот сейчас в Гори идет большая дискуссия насчет переноса помятника Сталину в его дом-музей. Влати довольно осторожно к этой теме подходят, так как Гори, пожалуй, единственный город, где Сталина до сих пор вспоминают с гордостью (вот ирония - тогда, во время нашей с вами войны несколько снорядов упала на площадь, но помятник так и стоял).
Наверное с Кутаиси нужно было поступат так же. Тем более мои кутаиские друзья говорят, что особого сопротивления перенос помятника со стороны горожан и не было бы. Но однозначно их мнение должны были учесть. А теперь....

послушайте старушку, дело говорит

[shimerli.livejournal.com]

[tanya-mass.livejournal.com]

А что, действительно так успешно Михаил Саакашвили интегрировал Грузию в Европу, что мог заслужить чье то уважение? Я такое впервые читаю. / и удивлена.../
Или это авторский прием, чтоб вас не забросали тухлыми помидорами грузинские фанаты? Совершенно открытый вопрос.

[artemdragunov.livejournal.com]

Ваша проблема в том, что вы читаете, причём неизвестно кого, а я вот езжу. Я своими глазами наблюдал как Михаил Саакашвили вытащил из жопы непонятное на то время территориальное образование под названием Грузия и сделал из него государство. Всё остальное - это риторика для Перевозкиной и Панфилова. Меня волнует не то что я читаю, а то что я вижу, чувствую и знаю я сам. Вам не будет сложно купить билет и слетать на пару месяцев в Грузию. Сделайте это и напишите мне тогда ещё раз. А ещё было бы хорошо на машине времени слетать в конец 90-х туда же....И сравнить.....
Саакашвили добился потрясающих результатов, но одновременно этот успех позволил ему совершить ряд ошибок которых можно было избежать. В топике я специально оговорился, что данная тема посвящена именно кутаисскому инциденту, а не персоне Михаила Саакашвили, поэтому попрошу придерживаться темы.
Что касается чтива, ласточка:))) - советую тебе сестра читать только Пелевина и меня. Даже можно Пелевина отложить. если мало времени:))))...

[tanya-mass.livejournal.com]

я читаю французские СМИ- в моем блоге поставила ссылку на статью авторитетной французской газеты на деятельность Саакашвили. Потрясающие результаты? Пожалуй.
Саакавшили преступник и когда он уйдет с поста президента Грузии, его будут судить Гаагским судом. За военные преступления. С ним ни один уважающий политик на ЗАПАДЕ уже не общается. Этого ВЫ не знали?

[tanya-mass.livejournal.com]

http://tanya-mass.livejournal.com/
ссылка на статью в моем блоге.

[tanya-mass.livejournal.com]

Когда Саакашвили приезжал в Европу осенью 2008 года после ЮО - ни один серьезный политик с ним не захотел встретиться. Какая уж тут интеграция.

[didebuli.livejournal.com]

А Вы откуда об этом знаете?) И конретно куда он ехал и кто его не встретил?) Не смотрите официальные СМИ)))

[tanya-mass.livejournal.com]

я знаю, потому что я в теме. Все СМИ советуете не смотреть или выборочные? Конкретно- нужно восстановить ссылки, но Вы думаете, что Саакашвили себе мог заработать очки как политик после ЮО?

[didebuli.livejournal.com]

ейчас просмотрела ваш журнал. Вы оказывается тоже журналист. Ясно... Ну тогда слышали про фильм "уроки русского" снятого Некрасовым? Просмотрите...
Операцию начали с грузинской стороны. А война длилась уже давно... И не мы каждый раз обстреливали грузинские села начиная с июля... Изучите хорошенько факты.
А про Французов и роли Саркози во всей этой истории говорить можно долго и нудно. Прагматизм в политике - обычная вещь. Не мне вас учить.
Не знаю, правда ли вы жили в Грузии когда-то, но все течет все меняется. И важе проживание тут совсем не значит, что вы эксперт по Грузии. Только информированный журналист сможет написать анализ. А остальное все - это сплошь эмоции. А вы в своей статье (о которой вы так гордо говорите в своем журнале) опираетесь только на русские СМИ. это вы им доверяете, а не грузины амерканским СМИ. Частично и потому, что многие тут и английского не знают)))

Ок. Удачи Вам. И перепроверяйте факты. Пригодится)

[didebuli.livejournal.com]

Да, и еще - пролистайте Илларионова тоже. Там у него много интересного...

Артему мои извинения... Да, мы такие, эмоциональные).

[tanya-mass.livejournal.com]

спасибо за профессиональные советы:))
начали с Саакашвили, а закончили винергетом из имен, тем и проблем. Это не интересно

[piplanin.livejournal.com]

Прежде всего хочу выразить благодарность за то ,что вы добавили меня в список.
А теперь по теме вашего поста.

"Я до сих пор поддерживаю Михаила Саакашвили и его курс на евроинтеграцию".
Как гражданин уже евроинтегрировавшейся" страны хочу заметить,Саакашвили может и много сделал для Грузии в финансовом плане,но имхо,на деньги своих "спонсоров".И они отнюдь не "европецы".Так что ни о какой "евроинтеграции" для Грузии речи быть не модет.Скорей всего это "америкоинеграция"
Плата же за это,напряженные отношения с РФ.
А не велика ли для Грузии окажется конечная цена(баланс),вот в чем вопрос.

[artemdragunov.livejournal.com]

Тут палка о двух концах. Когда Саакашвили принимал решение о развороте в политике - Грузия находилась в таком состоянии, что дальше было некуда. У Саакашвили очень маленький запас времени, но он есть. Пока в расцвете поколение которое помнит всё - он имеет шанс. Хотя вы правы. Успех зависит и от доброй воли России, которая сам зависит от многого. Поэтому баланс будет выдерживаться, лишь покрываясь небольшими гнойниками. Россия потеряла Грузию, потому, что в Грузии вступило во взрослую жизнь абсолютно чуждое ей поколение, и то же самое произошло и в России. Раздел состоялся. А будет ли он кровавым или лишь болезненным - зависит от уровня интеллекта водителей у штурвалов власти....И там и там - есть некоторые проблемы.
Ситуацию можно изменить враз, и весь мир скажет спасибо - это убрать Путина и Саакашвили одновременно и начать всё сначала. Вообще всё начать с чистого листа, и не только двусторонние отношения. Даже номинального ухода будет достаточно.
Но пока этого не произойдёт, будет кровоточить. Не сильно....Будем считать это менструальным периодом взаимоотношений...

[artemdragunov.livejournal.com]

Вот вам, мои уважаемые френды с обеих сторон, прекрасный пример - воз эта самая дискуссия.
Это спорите вы - продвинутые интеллектуалы с доступом в сеть и информации. Теперь представьте, что большинство населения и там и тут не имеют того что имеете вы, целый день повергаются тв-пропаганде. Осталось им раздать оружие и показать в кого стрелять.
Я это к тому, что если даже вы не можете нати точки прикосновения, то глупо требовать найти их у народа.
Вы и есть народ.

Поэтому фраза - народы не поссорить и они друг друга поймут - эта фраза лживая. Никто никого не хочет понимать и правители тут не играют ведущую роль. Русские уверены что грузины их предали, грузины уверены что русские их кинули. Всё. И если кто реально хочет найти понимание и точки соприкосновения - должен сначала научиться слушать других и главное - понимать то, чгто говорит оппонент.
Поэтому считаю тему бесполезной. Главное уже проебали и с той и с другой стороны. Момент упущен.

Самое печальное, что в России, затуманенной газовым дурманом, не совсем понимают что все саакашвили ( пишу в нарицательном смысле) - это посильный ответ на бездарную внешнюю и внутреннюю политику России по отношению к соседям. И чем дальше и глубже будет Россия двигаться по заведомо ложному пути - тем больше таких лидеров будет у её соседей.

[didebuli.livejournal.com]

Артем, не думаю что тема бесполезна. Вот я тут. Пытаюсь говорить. Пытаюсь понять. Делюсь с Вами. Разговор нужен. Но интонация должна быть другой. Когда я пишу, что первая цхинвалськая война целиком на нашей совести, я объективна. Когда я пишу, что не было 2000 убитых беременных детей в цхинвали, я тоже говорю правду. Правда и то, что часто Грузия допускала непростительные ошибки.

Но никак мне не обяснить другим, почему мы в черном списке в России и лично мне (которая выросла как на грузинской так и русской культуре) уже никогда не поехать в Россию, потому что виз не выдают. Потому что для России мы как прокаженые.

Смогут ваши френды обяснить мне это?

[piplanin.livejournal.com]

грузины уверены что русские их кинули/
Что значит кинули?
Насколько я понимаю,грузины уверены что "русские их оккупировали" и "высасывали все соки".Аж с самого Георгиевского трактата.

[artemdragunov.livejournal.com]

Я предлагаю вместо обвинений и разборок, заняться популяризацией культуры, искать общие точки, пытаться понять себя и друг друга на общечеловеческом уровне и постараться не привносить в общение пропагандистские фенечки.
Что означает в реальном прикладном понимании - посты с ссылками на интересные культурные события, фильмы, музыку, биографии, беседы, материалы, вместо роликов ютюба только нагнетающих напряжение.
И предлагаю это делать всем, кто реально заинтересован в общении и восстановлении добрых отношений.

[piplanin.livejournal.com]

"и тогда наверняка вдруг запляшут облака и кузнечик запиликает на скрипке"(с)
ИМХО..
Не верю.