artemdragunov: (Default)
artemdragunov ([personal profile] artemdragunov) wrote2009-12-20 10:49 am

Прояснение позиции по Грузии..

Меня многое связывает с этой прекрасной страной и её народом. Я до сих пор поддерживаю Михаила Саакашвили и его курс на евроинтеграцию, так как считаю это единственно возможным и реальным путём к демократии и построению цивилизованного общества. Но ряд ошибок грузинское руководство всё же допустило. Не буду рассусоливать по поводу прошлых, но то, что случилось вчера - была грандиозная, и очень глупая ошибка, объясню почему.

Если бы неделю назад грузинское руководство приняло решение о строительстве парламентского комплекса ВКЛЮЧАЮЩЕГО  в себя мемориал воинов, церковь, мечеть и синагогу, и всё это завязало бы в единый узел - то вызвало бы уважение всех людей, и ярую ненависть врагов, которая бы этих врагов ослабила бы.
Даже если бы потом его и снесли, или перенесли, но сама информация, первоначальная о том, что комплекс - часть парламентского комплекса - была бы приоритетной и такого раздува событий не случилось бы.
Но с точностью наоборот, грузинское руководство совершило то, что не вызвало уважения НИ У ОДНОГО  человека, и мало того - спровоцировало информационный пузырь, который будет расти и мешать дальнейшим событиям в течении долгого времени. Кровь ребёнка не даст морального спокойствия тем, кто будет заседать в будущем здании. Взрыв мемориала в Кутаиси я сравниваю с тупым решением российских властей строить небоскрёб на Охте. Ему нет логического объяснения. Я прекрасно знаю и этот комплекс и этот город и территорию вокруг. Там было достаточно места, чтобы выстроить новый пентагон. Но власти страны почему то пошли на самый нелогичный и самый трудозатратный вариант. Объяснения у меня нет. Я просто не понимаю зачем и почему. Ни один аргумент моих грузинских друзей я не принимаю и даже не могу считать их аргументами.
То что сносятся аналогичные памятнике где-то в России - не причина и не аргумент делать тоже самое  у себя в стране. Всё остальное - не объясняется и не документируется.
Я понимаю, что грузины хотят и должны строить свой дом сами, но до тех пор пока они присутствуют в нашем информационном пространстве, а мы в их ( а это будет всегда, по вполне понятным причинам), до тех пор надо и нужно учитывать определённые реальности. Поэтому вполне по детски и несерьёзно выглядят попытки моих грузинских друзей отмазаться тем, что такие мемориалы уничтожаются и в России. Да  - они тут уничтожаются. Но зачем пытаться обелить свою ошибку обосновывая её ошибками других?
Саакашвили этим взрывом - совершил глупую, дурацкую ошибку. Такую же глупую, как включённая камера перед интервью. Это надо спокойно признать и постараться её исправить. То, что ошибка совершена - признал сам Саакашвили, уволив губернатора и целый ряд голов. Поэтому давайте не будем атаковать друг друга  компроматом, а сядем и задумаемся над тем, чтобы в будущем таких ошибок не было, ни тут, ни там.

С Уважением к моим друзьям и вашей стране,
Артём Драгунов.

[identity profile] andreychulkov.livejournal.com 2009-12-20 10:38 am (UTC)(link)
А почему он, т.е. памятник должен там стоять?

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 10:38 am (UTC)(link)
Артем, здравствуйте.
То, что произошло, действительно вина наших местных чиновников. И решение, скорее всего, было неправильным. Не думаю, что там сейчас с охотой будут строить здание парламента. Но делать из этого очередной повод наезда на нашу страну просто неправильно. Уже в инете пошла дезинформация, что якобы погибли протестующие. и это делают русские СМИ. Никто тут не посягается на историю. Была ВОВ и были погибщие военные. в том числе естественно и грузины.
Произошла трагедия. Погибли мать и дочка.
Политике сегодня тут не место. Особенно международной политике.
Кстати, в Чиатура тоже стоит огромный монумент. Ну слишком ужастный на вид. И совершенно не вписывается в панораму. Я лично была бы ЗА перенос этого монумента где-то в другое место. Допустим в какой-то парк. А он стоит окруженный жилыми корпусами. И если примут решение о переносе, буду только ЗА.

[identity profile] artemdragunov.livejournal.com 2009-12-20 11:03 am (UTC)(link)
Согласен с вами.
Решение, которые могут вызвать общественный резонанс - а такие решение вызывают такой резонанс, должны вдвойне продумываться и просчитываться на годы вперёд.
Если провести городской референдум и большинство выскажется за - то выделяются средства, и начинается не только перенос, а одновременно с ним закладка нового мемориала, куда и будет переносится.
Ещё лучше - выделить для этих целей мемориальные места по всей стране и переносить захоронения туда со всеми почестями. Но делается это с предварительным гласным оповещением, продуманной схемой, а не через попу...

[identity profile] artemdragunov.livejournal.com 2009-12-20 11:05 am (UTC)(link)
Почему они там - это дело совсем другого разговора. Хотя они там воздвигнуты по праву.
Я вообще противник переноса памятников, а тем более их уничтожения. Я допускаю перенос только после решения суда или референдума, и то обусловленного реальной необходимостью.

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 11:13 am (UTC)(link)
Да. Вы правы.
Вот сейчас в Гори идет большая дискуссия насчет переноса помятника Сталину в его дом-музей. Влати довольно осторожно к этой теме подходят, так как Гори, пожалуй, единственный город, где Сталина до сих пор вспоминают с гордостью (вот ирония - тогда, во время нашей с вами войны несколько снорядов упала на площадь, но помятник так и стоял).
Наверное с Кутаиси нужно было поступат так же. Тем более мои кутаиские друзья говорят, что особого сопротивления перенос помятника со стороны горожан и не было бы. Но однозначно их мнение должны были учесть. А теперь....

Не надо ходить в чужой дом и наводить там сваи порядки

[identity profile] andreychulkov.livejournal.com 2009-12-20 11:14 am (UTC)(link)
По какому праву они там, эти метки? При чем здесь Россия в чужой стране?
Кстати, ищу и не найду, историю создания этого монумента, кто, когда, какую премию получили за создание, кто автор?
Так что бросте, все мы знаем, что стоят эти монументы.

послушайте старушку, дело говорит

[identity profile] shimerli.livejournal.com 2009-12-20 11:49 am (UTC)(link)

[identity profile] tanya-mass.livejournal.com 2009-12-20 05:04 pm (UTC)(link)
А что, действительно так успешно Михаил Саакашвили интегрировал Грузию в Европу, что мог заслужить чье то уважение? Я такое впервые читаю. / и удивлена.../
Или это авторский прием, чтоб вас не забросали тухлыми помидорами грузинские фанаты? Совершенно открытый вопрос.

[identity profile] tanya-mass.livejournal.com 2009-12-20 05:06 pm (UTC)(link)
Когда Саакашвили приезжал в Европу осенью 2008 года после ЮО - ни один серьезный политик с ним не захотел встретиться. Какая уж тут интеграция.

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 05:48 pm (UTC)(link)
А Вы откуда об этом знаете?) И конретно куда он ехал и кто его не встретил?) Не смотрите официальные СМИ)))

[identity profile] tanya-mass.livejournal.com 2009-12-20 05:59 pm (UTC)(link)
я знаю, потому что я в теме. Все СМИ советуете не смотреть или выборочные? Конкретно- нужно восстановить ссылки, но Вы думаете, что Саакашвили себе мог заработать очки как политик после ЮО?

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 06:03 pm (UTC)(link)
ейчас просмотрела ваш журнал. Вы оказывается тоже журналист. Ясно... Ну тогда слышали про фильм "уроки русского" снятого Некрасовым? Просмотрите...
Операцию начали с грузинской стороны. А война длилась уже давно... И не мы каждый раз обстреливали грузинские села начиная с июля... Изучите хорошенько факты.
А про Французов и роли Саркози во всей этой истории говорить можно долго и нудно. Прагматизм в политике - обычная вещь. Не мне вас учить.
Не знаю, правда ли вы жили в Грузии когда-то, но все течет все меняется. И важе проживание тут совсем не значит, что вы эксперт по Грузии. Только информированный журналист сможет написать анализ. А остальное все - это сплошь эмоции. А вы в своей статье (о которой вы так гордо говорите в своем журнале) опираетесь только на русские СМИ. это вы им доверяете, а не грузины амерканским СМИ. Частично и потому, что многие тут и английского не знают)))

Ок. Удачи Вам. И перепроверяйте факты. Пригодится)

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 06:10 pm (UTC)(link)
Да, и еще - пролистайте Илларионова тоже. Там у него много интересного...

Артему мои извинения... Да, мы такие, эмоциональные).

[identity profile] tanya-mass.livejournal.com 2009-12-20 06:20 pm (UTC)(link)
спасибо за профессиональные советы:))
начали с Саакашвили, а закончили винергетом из имен, тем и проблем. Это не интересно

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 06:23 pm (UTC)(link)
Значит интересен только Саакашвили?))

[identity profile] artemdragunov.livejournal.com 2009-12-20 06:46 pm (UTC)(link)
Ваша проблема в том, что вы читаете, причём неизвестно кого, а я вот езжу. Я своими глазами наблюдал как Михаил Саакашвили вытащил из жопы непонятное на то время территориальное образование под названием Грузия и сделал из него государство. Всё остальное - это риторика для Перевозкиной и Панфилова. Меня волнует не то что я читаю, а то что я вижу, чувствую и знаю я сам. Вам не будет сложно купить билет и слетать на пару месяцев в Грузию. Сделайте это и напишите мне тогда ещё раз. А ещё было бы хорошо на машине времени слетать в конец 90-х туда же....И сравнить.....
Саакашвили добился потрясающих результатов, но одновременно этот успех позволил ему совершить ряд ошибок которых можно было избежать. В топике я специально оговорился, что данная тема посвящена именно кутаисскому инциденту, а не персоне Михаила Саакашвили, поэтому попрошу придерживаться темы.
Что касается чтива, ласточка:))) - советую тебе сестра читать только Пелевина и меня. Даже можно Пелевина отложить. если мало времени:))))...

[identity profile] piplanin.livejournal.com 2009-12-20 07:19 pm (UTC)(link)
Прежде всего хочу выразить благодарность за то ,что вы добавили меня в список.
А теперь по теме вашего поста.

"Я до сих пор поддерживаю Михаила Саакашвили и его курс на евроинтеграцию".
Как гражданин уже евроинтегрировавшейся" страны хочу заметить,Саакашвили может и много сделал для Грузии в финансовом плане,но имхо,на деньги своих "спонсоров".И они отнюдь не "европецы".Так что ни о какой "евроинтеграции" для Грузии речи быть не модет.Скорей всего это "америкоинеграция"
Плата же за это,напряженные отношения с РФ.
А не велика ли для Грузии окажется конечная цена(баланс),вот в чем вопрос.

[identity profile] artemdragunov.livejournal.com 2009-12-20 07:27 pm (UTC)(link)
Тут палка о двух концах. Когда Саакашвили принимал решение о развороте в политике - Грузия находилась в таком состоянии, что дальше было некуда. У Саакашвили очень маленький запас времени, но он есть. Пока в расцвете поколение которое помнит всё - он имеет шанс. Хотя вы правы. Успех зависит и от доброй воли России, которая сам зависит от многого. Поэтому баланс будет выдерживаться, лишь покрываясь небольшими гнойниками. Россия потеряла Грузию, потому, что в Грузии вступило во взрослую жизнь абсолютно чуждое ей поколение, и то же самое произошло и в России. Раздел состоялся. А будет ли он кровавым или лишь болезненным - зависит от уровня интеллекта водителей у штурвалов власти....И там и там - есть некоторые проблемы.
Ситуацию можно изменить враз, и весь мир скажет спасибо - это убрать Путина и Саакашвили одновременно и начать всё сначала. Вообще всё начать с чистого листа, и не только двусторонние отношения. Даже номинального ухода будет достаточно.
Но пока этого не произойдёт, будет кровоточить. Не сильно....Будем считать это менструальным периодом взаимоотношений...

[identity profile] piplanin.livejournal.com 2009-12-20 07:34 pm (UTC)(link)
"то убрать Путина и Саакашвили одновременно и начать всё сначала"
убрать то можно....
президенты-премьеры,это все уходяще...
но вот мне лично не очень симпатичны плевки в сторону россии-"оккупантки" и от грузинской интеллигенции и чего говорить большинства грузинских граждан.
Так что я думаю Грузия должна хлебнуть по самое немогу "независимости",и если она выплывет из этого как независимая страна ,в чем я сильно сомневаюсь),то в следующий раз договор с рф должен быть очень жесткий(с российской стороны).

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 07:53 pm (UTC)(link)
извините что вмешиваюсь) Слово оккупанты не понравилось?.. Бомбили бы вас в собственном городе скажем польские войска, стояли бы они в 30 км-ов от столицы вашей, и т.д. и т.п. - точно так же сказали бы вы.
Дети играют во дворах в "наших" и "русских окуппантов". Вот так вот.

Теперь о том чтобы хлебнуть. Спасибо. Хлебаем. И во многом "благодоря" Кремлю.

Жесткий договор говорите? Ради бога. Хоть сейчас. ваши что смогли уже сделали. Теперь мы должны изъять из рынка всю русскую продукцию и заменить украинско-белорусско-польско-литовским, убрать отсюда ваше РАО, Билаин, ВТБ банк и т.д. и т.п...

Вобщем сложно все. И очень все запутано. Геополитические игры идут сами по себе. А народы разделены. Моя дочка совершенно не владеет русским и прекрасно живет. Спрашиваю однажды - ты бы хотела посмотреть Россию, поехать туда? Она в ответ - а зачем мне? Там враги и меня убьют.
Вот так вот. Грустно все. Вы бы на бытовом уровне поддерживали с нами отношения и не говорили бы с нами менторным тоном, гораздо легче было бы найти общий язык. А если нет желания, то и вообще не нужно касаться этой темы.

[identity profile] piplanin.livejournal.com 2009-12-20 08:20 pm (UTC)(link)
А вы знаете,вы пишет как будто про Польшу, сентября 39-года.
Все почти так же.
Во всем кто то виноват.
Кто угодно,но только не вы сами.
Что касается "бытового уровня",я вообще то не гражданин РФ.Я в Эстонии живу.И вижу что ваши власти повторяют те же ошибки что и наши.Или не ошибки,а специально та делают.
Зачем?
Задайте этот вопрос себе.
И уж не валите все на Путина и Россию.
Не комильфо.
А то что "войска стояли и бомбили".Для начала вспомните Абахию и Южную Осетию 91 года.Воздастся за все.
И всем.

[identity profile] didebuli.livejournal.com 2009-12-20 08:30 pm (UTC)(link)
Да много вопросов задаем себе. И очень многие сожалеют о своем выборе после нашей революции. 7 ноября 2007-ого всем показало, что у нас страсти бурлят. И довольно сильно.
НО. Не надо быть наивным и думать, что тут не понимают, насколько Кавказ (весь) важен РФ именно с геополитической точки зрения. Никогда Кремль не даст нам возможность идти своим путем. Любым.
У Грузии всегда была такая судьба - как сыр в бутерброде. Буфер вобщем. А то, что не умеем лавировать в такой ситуации, это другой разговор.
Первая цхинвальская война - это целиком на нашей совести. Вот только Абхазию только на нас не вешайте... Другая там была ситуация. Другая...

А в том, что всем все воздастся, с вами полностью согласна. Поживем - увидим вобем, что будет потом

[identity profile] piplanin.livejournal.com 2009-12-20 08:42 pm (UTC)(link)
Не думайте только что я какой то грузинофоб.
Отнюдь.
но...
вы же отлично понимаете сами,что невозможно маленькой стране,с мизером ресурсов быть по настоящему независимой.И если не РФ,то США.И не факт что лучше.
Кстати...А во сколько жизней простых грузин обошлось вам участие Грузии в войне в Ираке и Афганистане?Ради чего?
И уверяю,вы ЕС нужны только как еще один рынок для своей продукции,не вашей,европейской.Да,за это вам кинуть чутка денег.В кредит,и только так.И эти кредиты вам никто не спишет,в отличии от...
по сути у вас нет выбора.Или вы с РФ или вечно на ножах и в тупике.
И согласитесь.
Не так уж вас Россия и угнетала.
Просто не надо плевать в ее сторону.Ибо ваши упреки оседают горечью в умах и простых русских.А они как известно долго запрягают,но... быстро едут...Могут и не простить...Оно вам это "прощение" может и даром не нужно,но я бы посоветовал....
Или Турция будет лучший выбор?

[identity profile] artemdragunov.livejournal.com 2009-12-20 09:13 pm (UTC)(link)
Ну тоже самое может сказать любой грузин в ваш адрес. Я только одно не понял? Почему вы говорите мне вы?
Я совсем не грузин:))))
Что касается России могу сказать одно - ей свои граждане похую, не говоря уж о ( подберитесловосами)..
А Америка хотябы платит, регулярно и достаточно....
Что касается независимости маленькой страны - то у вас испорченное сознание:))) Я например верю в то, что мир станет светлей вне зависимости от размера страны, а вы не верите, потому, что угнетены историей и бытом....

[identity profile] artemdragunov.livejournal.com 2009-12-20 09:17 pm (UTC)(link)
Задам тебе брат вопрос - почему бы тебе не переехать на историческую родину?
И ни один из вас в Прибалтике - а вас там миллион, почему то не хочет на историческую родину:)
Сидите в Европе, пьёте нерусское пиво, ездите на нерусских машинах, и на нерусских же компьютерах поёбываете свою же страну в которой живёте. Я тоже так живу так вы - В Германии, но я горжусь своей страной и готов за неё умереть:))) Вот в чём причина и разница?

Page 1 of 3